Klysta gerumo linkme: interviu su George'u Saundersu

Kalbino Chrisas Dollardas

George'as Saundersas yra populiariausias „Man Booker“ premijos laureatas „Lincoln in the Bardo“ ir daugelio kitų pavadinimų autorius. Jo darbai reguliariai pasirodo The New Yorker, Harper's ir GQ. 2006 m. jis buvo apdovanotas MacArthur fondo „genijaus stipendija“. Jis yra 2013 m. Nacionalinės knygos apdovanojimų už grožinę literatūrą finalininkas už gruodžio 10 d. ir dėsto Sirakūzų universitete.

2013 m. Saundersas pasakė įžanginį pranešimą Sirakūzų universitete, kuriame ragino absolventus „klysti gerumo linkme“. Kalba netrukus buvo paskelbta Niujorko laikas , ir tai papildo The Glory Institute įsitikinimą, kad „visi asmenys gali ir nusipelno užuojautos“ ir kad „užuojauta turi prasidėti nuo mūsų pačių“.

Ar sakydami savo kalbą numatėte, kiek dėmesio ji sulaukė, ir ar tikitės, kad atlikdami mažus gerumo veiksmus vieni kitiems, galime ugdyti didesnį empatijos gebėjimą „žmonių šeimoje“?

Atsakymas tą dieną buvo, švelniai tariant, nutildytas. Atsidūriau apgailėtinai klaidžiojanti priimančiojoje minioje, žvejodama komplimentus. Geriausia, ką gavau, buvo: „Ei, ar tu ne tas vaikinas, kuris pasakė tą kalbą? Ir tada aš pasakiau „taip“, o jis taip neįpareigojantis linktelėjo ir nuėjo prie užkandžių stalo. Tada kalba pateko į „The New York Times“ svetainę ir atrodė, kad ji tikrai paveikė nervus.

Aš tikiu, kad iš tikrųjų visa ši netvarka čia, žemėje, susilieja tik per nedidelius padorumo ir gerumo veiksmus. Esame linkę nepastebėti arba sumažinti mažų dalykų poveikį, bet tokia iš tikrųjų yra kultūra – ta daugybė mažų, įprastų, padorų žingsnių, kurie kartu daro gyvenimą nuspėjamu ir „normaliu“.

Maži gerumo poelgiai gali būti tam tikras ritualas, primenantis, kas mes esame ir ką turime daryti čia. Nors, žinoma, kaip ir bet kuris moralinis įsitikinimas, šis požiūris taip pat gali išsivystyti į kažką automatinio, erzinančio ir mažinančio. Manau, kad „gerumas“, tinkamai suprastas, kartais gali būti gana nuožmus. Tai būtų „viskas, kas duoda teigiamų rezultatų“.

Ar manote, kad gerumas yra tyčinis elgesys ir ar manote, kad jis taip pat galėtų neutralizuoti neigiamą sąveiką (kurias savo kalboje įvardijate kaip „gerumo nesėkmes“) ne tik tarp romantiškų partnerių, bet ir tarp asmenų bei bendruomenių?

Manau, kad „gerumą“ galima suprasti įvairiai. Man naudingiausia yra stengtis nepamiršti pradėti kiekvieną dieną sakydamas: „Visa šios man suteiktos laiko dovanos esmė yra pabandyti būti labiau mylintis ir tada atitinkamai elgtis“. Žinoma, dažniausiai aš pamirštu apie tokią mintį ir tiesiog atsikeliu ir pradedu lakstyti, aptarnauti savo ego ir nerimą, griauti dalykus ir erzinti, kaip velniškai lengva šiais laikais viską sugriauti dėl didelio beveidžio. korporacijos.

Bet aš pastebėjau, kad jei prisimenu, kad turėjau tokį ketinimą, viskas bus įdomiau. Nes gerumas iš tikrųjų yra tam tikra „vartų dorybė“ – tu pradedi turėdamas tokį ketinimą, bet paskui susiduri su problemomis. Gerai sakyti „būk malonus“, bet koks būtų malonus pasirinkimas, jei, tarkime, susiduri su barista, kuri, atrodo, verkė? Paguosti ją? Pasiteirauti kodėl? Tiesiog tylėti ir palikti ją ramybėje? Sunku žinoti, abstrakčiai.

Taigi, iš karto susiduriame su kitokiu moraliniu/etiniu klausimu, kuris gali būti susijęs, tarkime, su sąmoningumu – buvimu maksimaliai imlūs duomenims, todėl žinome, ką reikia daryti šiam žmogui šiuo metu. Ir to negalima „paskambinti“ ar pasiruošti, tiesiog pasakius sau: „Būk malonus“.

Jūsų kalboje minima, kad „jūsų gyvenimas bus laipsniškas procesas, kuriuo tapsite malonesni ir mylintys“, o tai reiškia, kad kai asmuo įsipareigoja būti malonesnis ir labiau mylintis, senstant bus dar daugiau gerumo. Ar tikite, kad gerumui „sniego gniūžtėmis“ pradėjus apgaubti romantiškus santykius, toks gerumas gali peržengti tuos santykius ir spinduliuoti į neromantiškus santykius?

Na, tai šiek tiek nepatenka į mano kompetencijos sritį, bet manau, kad bandymas sustiprinti savo meilę gali turėti labai supaprastinantį poveikį jo gyvenimui. Vėlgi, aš retai kada galiu ten patekti, bet tais keletu atvejų, kai nuklydau į tokią būseną, atrodė, kad įgavau savotišką supergalią: į visus klausimus atsakyta lengviau, pasaulis – paprastesnė vieta. .

Taip pat pastebėjau, kad kai žmogus yra tikroje, laimingoje, pasitikinčioje, gerumo kupinoje vietoje, žmonės tai jaučia ir reaguoja į jį kitaip ir atviriau – tai savo ruožtu praplečia galimų pasekmių spektrą. nuo tos sąveikos.

Pasibaigus kalbai, jūs pateikiate auditorijai prognozę „nuoširdaus palinkėjimo“ forma: „[A], senstant, jūsų „aš“ mažės ir įsimylėsite. TAVE pamažu pakeis MEILĖ. Jei turite vaikų, tai bus didžiulis momentas jūsų savęs mažėjimo procese. Jums tikrai nerūpės, kas atsitiks su jumis, kol jie bus naudingi. Ar galėtumėte paaiškinti šį „savimažėjimo“ procesą iš savo, kaip tėvo, patirties?

Tai yra ta kalbos dalis, dėl kurios aš dažnai pagaunu sielvartą: „Jei manote, kad sendami žmonės tampa malonesni, turėtumėte susitikti su mano uošviu, ha cha! Manau, kad tai buvo mano noras. Iš tikrųjų atrodo, kad žmonės patenka į kryžkeles. Kai amžius pradeda daryti savo, vieni žmonės apkarsta, o kiti… ne. Ir manau, kad tai susiję ir su nusiteikimu, ir su sėkme.

Mano pastebėjimas apie save buvo toks, kad žmogui senstant ir kūnui pradėjus byrėti/lėtėti/nepaprasti, ima skęsti: „Ai, net aš nesu nuolatinis“. Ir tai suteikia žmogui kitokį ir (galimai) malonesnį požiūrį į visą reikalą. Mes tik labai trumpai praeiname, nepaisant to, kuo tiki mūsų ego.

Taip pat ir susilaukus vaikų: kai tau patikėtas kitas gyvenimas, tu naujai suvoki savo įprastą savigarbą. Galite pradėti suvokti savęs įsisavinimą kaip keistą, darvinišką priedą, koks jis yra. Ir jūs jaučiate, kad mėgstate šį mažą vaiką už jūsų savigarbą – ir koks tai gali būti išsilaisvinimas. Tu šiek tiek dingsi. Arba, kaip sakydavome katalikų giesmėje: „Mes turime mažėti, o Kristus augti“.

Taip pat raginame tėvus teikti pirmenybę santykių palaikymui, nes dr. Johnas ir Julie Glory teigia, kad „didžiausia dovana, kurią galite padovanoti savo kūdikiui, yra laimingi ir stiprūs judviejų santykiai“. Ar manote, kad „savęs mažėjimo“ procesas apima ir daugiau gerumo bei empatijos savo sutuoktiniui, o tai modeliuos sveikus vaikų santykius?

Taip, tikrai. Nors gerumas artimiausiems žmonėms gali būti didžiausias iššūkis. Jie mus pažįsta, ir mes galime turėti bendrų įpročių, kurių sunku atsikratyti. Lengva būti maloniam abstrakčiai, bet sunkiau tarp pažįstamos kovos, kai esi visiškai tikras savo teisumu ir gerais ketinimais, o tas kitas žmogus ir pan., ir t.t.

Tačiau: jei vaikas mato, kad kažkas meiliai elgiasi su mylimu žmogumi, tai patenka į jo kūną ir jis imsis tokio elgesio, net nežinodamas, kad tai daro. Pastebėjau tai savyje – mano tėvai turi labai gerus savitarpio palaikymo įpročius, kuriuos bandau įteisinti savo santuokoje. Taip pat mačiau, kaip mano žmonos kantrybė ir nusiteikimas man lėmė tai, kaip mūsų dukros elgiasi santykiuose su vyrais, su draugais, darbe ir pan.

Jūsų neseniai išleisto novelių rinkinio titulinėje istorijoje „Gruodžio dešimtoji“ pagrindinis veikėjas po mirties artimos patirties labai vertina savo santykius su žmona, kai prisimena akimirką iš išrūgų, kai jie buvo jaunavedžiai:

„Kažkaip: Molly.

Jis išgirdo ją prieangyje. Mol, Molly, o, berniuk. Pirmą kartą susituokę jie mušdavosi. Sakyk pačius beprotiškiausius dalykus. Vėliau kartais pasipylė ašaros. Ašaros lovoje? Kažkur. Ir tada jie tai padarytų – Molė prispaudė savo karštą šlapią veidą prie jo karšto šlapio veido. Jie gailėjosi, kalbėjo savo kūnu, priėmė vienas kitą atgal, ir tas jausmas, tas jausmas, kai vėl ir vėl priima, kažkieno meilė tau vis plečiasi, kad apimtų bet kokį naują ydą, ką tik pasireikšdavo jumyse. , tai buvo pats giliausias, brangiausias dalykas, kurį jis kada nors turėjo...

Kartą man pasakėte, kad tai gali būti teisingiausias dalykas, kurį parašėte apie meilę. Kur konkrečiai šioje ištraukoje randate gilią meilės tiesą ir kaip supratote jos galią ir tikslumą apibūdinant lemiamą santuokos momentą?

Tai buvo didelis momentas man, kaip rašytojai, vien todėl, kad tuo metu, kai man reikėjo, kad šis vyras giliai ir nuoširdžiai pajustų savo ilgametę žmoną, užuot ką nors sugalvojęs, tiesiog atsigręžiau į savo patirtį.

Mes su žmona buvome susituokę trisdešimt metų ir išgyvenome tiek daug dalykų kartu, ir aš žinau, kad ji mane matė blogiausiu atveju – pyktį, gynybą, palūžusią, pyktį ir pan. neįtikėtinai galingas dalykas. Pakankamai lengva užmegzti gerus santykius, kai jūsų partneris yra patrauklus, susivaldantis, malonus vaikinas, bet kaip su tais (daugiau) kitais atvejais? Asmuo, gaunantis tokią meilę, gauna didelę dovaną.

Mes visada nešiojamės idealią savo viziją (JAV, kuri mums patinka), tačiau mus taip pat vargina tų kitų JAV egzistavimas ir periodinis pasirodymas (to, kurį laikome nepatinkančia nukrypimu). Tokia meilė iš esmės sako: „Ne, tai jūs abu ir abu yra priimtini“. Tai, savo ruožtu, įgalina iš tikrųjų pamatyti, suprasti ir tobulinti tas savo dalis, dėl kurių nesate pamišę.

Dr. Glory tyrimo duomenimis, laimingos susituokusios poros gali lengvai prisiminti teigiamas istorijas iš savo praeities, pavyzdžiui, kaip ir kada pirmą kartą susitiko, o nelaimingos poros linkusios prisiminti daugiau neigiamų prisiminimų. Savo kalboje klausiate klausytojų: „Ką savo gyvenime prisimeni labiausiai, su nepaneigiamiausiu šilumos jausmu? Lažinuosi, tie, kurie buvo tau maloniausi. Kodėl, jūsų manymu, gerumas turi tokį galingą gebėjimą padėti mums formuoti ir prisiminti reikšmingus prisiminimus?

Tai tikrai įdomu. Ir visiškai prasminga. Tas, kuris jaučia: „Šie santykiai baisūs“, bus linkę praeities įvykius interpretuoti taip. Tai verčia mane galvoti, kad mes visada „novelizuojame“ – pasakojame praeitį, kad informuotume dabarties akimirką ir įgalintume ateitį.

Taigi, manau, kad ten turime eiti gana plona linija. Papasakoti laimingą istoriją apie nelaimingą įvykį praeityje gali reikšti falsifikavimą / propagavimą. Man produktyviausia yra pabandyti papasakoti tikrą istoriją apie praeitį – tokią, kuri nepaneigia ir neužgožia jokių neigiamų ar sudėtingų elementų, o leidžia juos įsisavinti... padaro juos tikrosios ir, tikiuosi, teigiamos dabarties akimirkos dalimi. . Manau, kad gudrybė yra be kartėlio, jei įmanoma. Tai reiškia, kad pamatyti bet kokį negatyvą iš praeities, kuris galiausiai buvo pamokantis, naudingas dabarčiai, teigiamas, dalykų būklė.

Savo kalboje raginate mus „[daryti] tuos dalykus, kurie kreipia jus į didelius klausimus“. Neseniai daktarė Julie Schwartz Glory savo TEDx kalboje iškėlė keletą „didžiųjų klausimų“, kuriuose pagrindinis dėmesys buvo skiriamas tai, kaip galime sukurti taiką pasaulyje, pradėdami namuose kurdami teigiamus ir empatiškus šeimyninius santykius, kurie vėliau galėtų paskatinti mus labiau įsijausti į kitus. pasaulis. Ar gerumą matote kaip potencialią gėrio jėgą pasaulyje, jėgą, galinčią pastūmėti žmoniją į taikesnę ir labiau bendradarbiaujančią jėgą?

Žinau, kad budizmo praktikoje toks ketinimų sutelkimas yra labai svarbus – iš esmės pasakyti: „Meldžiuosi, kad tai, ką čia pasiekčiau, būtų naudinga visoms būtybėms, o ne tik man“.

Maži sveiko proto poelgiai užtikrina, kad pasaulis artimoje aplinkoje būtų… sveiko proto. Kartą girdėjau rašytoją Tomą McGuane'ą sakant kažką panašaus – kad susikuria tarpusavyje susijusių mažų sveiko proto zonų sistema ir sukuria sveiką pasaulį. Ir tai turi veiksmingo požiūrio pranašumą – bent jau žmogus žino, kaip pradėti. Jei nieko daugiau, siekti sveiko proto ir gerumo savo pasaulyje (savo mintyse) reiškia, kad kai beprotybė atsitiks „ten“, mes turėsime sveiką požiūrį į tai – galbūt sugebėsime išvengti, kad viskas pablogėtų per savo susijaudinimą. reakcija.

Tačiau tai pasakęs (ir tuo tikėdamas), taip pat norėčiau sau priminti, kad reikia būti šiek tiek atsargiems dėl būtinybės pateisinti gerumą teigdama, kad tai gali turėti didelį visapusį poveikį pasauliui. Aš turiu galvoje, aš manau, kad taip yra – aš žinau, kad taip yra, bet taip pat jaučiu, kad man kartais tie didingi ketinimai gali pasitarnauti kaip tam tikra vieta sutvirtinti ego, kaip minėjau aukščiau. (Prisimenu tą citatą iš Charleso Schulzo „Žemės riešutų“: „Myliu žmoniją, tai yra žmonės, kurių negaliu pakęsti.“) Keliaudamas į knygą pastebėjau, kad daugelis žmonių buvo už gerumą, bet ne visada. puikus gerumas, jei suprantate, ką aš turiu galvoje. (Vienas vaikinas radijo interviu tarsi suniurzgė: „Visada tikėjau gerumu! Bet žmonės to nesupranta!“).

Manau, kad tai yra bet kokios moralinės pozicijos pasaulio atžvilgiu triukas – turime nesinaudoti autopiloto.

Ką galėtumėte patarti tiems, kurie turi sunkumų santuokoje ir gali jaustis vieniši ar atskirti nuo ryšių, remdamiesi savo, kaip rašytojo ir grožinės literatūros skaitytojo, mokytojo, tėvo ir vyro patirtimi?

Vienintelė analogija, kuri ateina į galvą rašant, yra ta, kad šiuo mano karjeros momentu įdomiau manyti, kad kiekviena istorija yra įgyvendinama, ir siunčiant naują energiją istorijai, kai ji užklumpa kliūtį – įsivaizduokite, kas geriausia, tam tikra prasme. Ir dažnai, turint kantrybės, ta istorija vėl atgyja ir iškils iki (išplėstos) progos. Kas visada yra laimingas rezultatas.