Kļūda laipnības virzienā: intervija ar Džordžu Saundersu

Intervēja Kriss Dollards

Džordžs Saunderss ir visvairāk pārdotais Man Bukera balvas ieguvējs grāmatas Lincoln in the Bardo, kā arī daudziem citiem nosaukumiem. Viņa darbi regulāri parādās izdevumos The New Yorker, Harper’s un GQ. 2006. gadā viņam tika piešķirta MacArthur fonda 'ģeniālā stipendija'. Viņš ir 2013. gada Nacionālās grāmatu balvas finālists par daiļliteratūru desmitajā decembrī un pasniedz Sirakūzu universitātē.

2013. gadā Saunders teica sākuma uzrunu Sirakjūzu universitātē, kurā viņš mudināja absolventus 'maldīties laipnības virzienā'. Drīz runa tika publicēta Ņujorkas Laiks , un tas papildina The Glory Institute uzskatu, ka 'visi indivīdi spēj un ir pelnījuši līdzjūtību' un ka 'līdzjūtībai jāsākas ar mums pašiem'.

Vai, uzstājoties ar runu, jūs paredzējāt, cik daudz uzmanības tā saņēma, un vai jūs cerat, ka, veicot nelielus laipnības darbus vienam pret otru, mēs varam veicināt lielāku empātijas spēju “cilvēku ģimenē”?

Reakcija tajā dienā bija, maigi izsakoties, klusa. Es atklāju, ka nožēlojami klaiņoju pa uzņemšanas pulku, makšķerējot pēc komplimentiem. Labākais, ko es saņēmu, bija: 'Ei, vai tu neesi tas puisis, kurš teica šo runu?' Un tad es teicu jā, un viņš it kā pamāja ar galvu un devās pie uzkodu galda. Pēc tam runa nonāca The New York Times tīmekļa vietnē, un šķita, ka tā patiešām skāra nervus.

Mana pārliecība ir tāda, ka patiesībā visa šī nekārtība šeit, uz zemes, turas kopā tikai ar nelieliem pieklājības un laipnības aktiem. Mums ir tendence aizmirst vai samazināt mazo lietu ietekmi, taču tāda patiesībā ir kultūra – tūkstošiem mazu, ierastu, pieklājīgu kustību kopums, kas kopā padara dzīvi zināmā mērā paredzamu un “normālu”.

Mazie laipnības darbi var būt sava veida rituāls, kas atgādina sevi par to, kas mēs esam un kas mums šeit ir jādara. Lai gan, protams, tāpat kā jebkura morāla pārliecība, arī šī pieeja var izvērsties par kaut ko automātisku, kairinošu un reducējošu. Es domāju, ka “laipnība”, pareizi saprasta, dažkārt var būt diezgan sīva. Tas būtu 'viss, kas rada pozitīvus rezultātus'.

Vai jūs uzlūkojat laipnību kā apzinātu uzvedību un vai uzskatāt, ka tā varētu līdzīgi neitralizēt negatīvu mijiedarbību (ko jūs savā runā saucat par “laipnības neveiksmēm”) ne tikai starp romantiskiem partneriem, bet arī starp indivīdiem un kopienām?

Es domāju, ka 'laipnību' var saprast visdažādākajos veidos. Man visnoderīgākais ir mēģināt atcerēties sākt katru dienu, sakot: 'Viss šīs man dotās laika dāvanas mērķis ir mēģināt būt mīlošākam un pēc tam rīkoties atbilstoši.' Protams, vairumā dienu es aizmirstu pat domāt par šo domu un vienkārši pieceļos un sāku skraidīties, apkalpojot savu ego un nemieru, gāzu lietas un kļūstu aizkaitināts par to, cik sasodīti viegli mūsdienās ir gāzt lietas lielā bezsejas dēļ. korporācijas.

Bet es atklāju, ka, ja atceros, ka man ir tāds nodoms, viss ir interesantāk. Tā kā laipnība patiešām ir sava veida 'vārtu tikums' - jūs sākat ar šo nodomu, bet pēc tam saskaraties ar problēmām. Ir labi un labi teikt “esiet laipns”, bet kāda ir laipna izvēle, ja, teiksim, jūs sastopaties ar baristu, kura, šķiet, ir raudājusi? Mierināt viņu? Jautājiet, kāpēc? Vienkārši klusēt un atstāt viņu vienu? Grūti zināt, abstrakti.

Tātad mēs uzreiz nonākam pie cita morāles/ētiskā jautājuma, kas varētu būt saistīts, teiksim, ar apziņu – būt maksimāli uztveramiem datiem, tāpēc mēs zinām, kā šai personai šajā brīdī rīkoties pareizi. Un tas nav kaut kas tāds, ko varētu “piezvanīt” vai sagatavoties, vienkārši sakot sev: “Esi laipns”.

Jūsu runā ir minēts, ka “jūsu dzīve būs pakāpenisks process, lai kļūtu laipnāka un mīlošāka”, kas nozīmē, ka, tiklīdz cilvēks apņemas būt laipnāks un mīlošāks, tas, novecojot, radīs vēl lielāku laipnību. Vai jūs ticat, ka tad, kad laipnība 'sniega bumbiņas' un sāk apņemt romantiskas attiecības, šāda laipnība varētu pārsniegt šīs attiecības un izstarot neromantiskās attiecības?

Tas ir nedaudz ārpus manas kompetences jomas, taču es domāju, ka mēģinājums vairot savu mīlošo dabu var lieliski vienkāršot viņa dzīvi. Atkal, es tikai retos gadījumos varu tur nokļūt, bet dažos gadījumos, kad esmu kļūdījies šajā stāvoklī, šķita, ka esmu ieguvis sava veida superspēju: uz visiem jautājumiem ir vieglāk atbildēt, pasaule ir vienkāršāka vieta. .

Esmu arī novērojusi, ka, atrodoties patiesā, laimīgā, pārliecinātā, laipnā vietā, cilvēki to jūt un reaģē uz viņu citādāk un atvērtāk, kas, savukārt, paplašina iespējamo iznākumu loku. no šīs mijiedarbības.

Tuvojoties runas beigām, jūs piedāvājat auditorijai pareģojumu “sirdīga vēlējuma” formā: “[A], kļūstot vecākam, jūsu es mazināsies un pieaugs mīlestība. TEVI pamazām nomainīs MĪLESTĪBA. Ja jums ir bērni, tas būs milzīgs brīdis jūsu pašsamazināšanās procesā. Jums tiešām būs vienalga, kas ar TEVI notiek, ja vien viņi gūst labumu. Vai jūs varētu izskaidrot šo “pašsamazināšanās” procesu no savas tēva pieredzes?

Šī ir tā runas daļa, par kuru man bieži rodas skumjas: 'Ja jūs domājat, ka cilvēki kļūst laipnāki, kļūstot vecākiem, jums vajadzētu satikt manu sievastēvu, ha ha!' Es domāju, ka tā no manas puses bija mazliet vēlmju domāšana. Šķiet, ka patiesībā cilvēki nonāk krustcelēs. Kad vecums sāk darīt savu, daži cilvēki kļūst rūgti, bet citi... ne. Un es domāju, ka tas ir saistīts gan ar tieksmi, gan ar veiksmi.

Mans novērojums par sevi ir tāds, ka, cilvēkam kļūstot vecākam un ķermenim sākot brukt/palēnināt/kļūstot mazāk brīnišķīgam, tas sāk iegrimt: 'Ah, pat es neesmu pastāvīgs.' Un tas cilvēkam sniedz atšķirīgu un (potenciāli) mīļāku skatījumu uz visu lietu. Mēs tikai ļoti īsi ejam cauri, neskatoties uz to, kam tic mūsu ego.

Tāpat arī bērnu piedzimšana: kad jums ir uzticēta cita dzīve, jūs no jauna apzināties savu parasto sevis uztveri. Jūs varētu sākt uztvert sevis iedziļināšanos kā dīvaino, darvinisko piedēkli, kāda tā ir. Un jūs jūtat savu simpātiju pret šo mazo kazlēnu, kas pārspēj jūsu pašcieņu – un kāda tā var būt atbrīvošanās. Tu mazliet pazūdi. Vai, kā mēs mēdzām teikt katoļu himnā: 'Mums ir jāmazinās, un Kristum vairojas.'

Mēs arī mudinām vecākus par prioritāti noteikt attiecību uzturēšanu, jo Dr. Džons un Džūlija Glori apgalvo, ka 'lielākā dāvana, ko varat dot savam mazulim, ir laimīgas un spēcīgas attiecības starp jums abiem.' Vai jūs domājat, ka “pašsamazināšanās” process ietver arī lielāku laipnības un empātijas paušanu pret savu dzīvesbiedru, kas veidos veselīgas attiecības bērniem?

Jā protams. Lai gan laipnība pret mums tuvākajiem cilvēkiem var būt lielākais izaicinājums. Viņi mūs pazīst, un mums var būt kopīgi ieradumi, no kuriem ir grūti atbrīvoties. Viegli būt laipnam abstrakti, bet grūtāk pazīstamas cīņas vidū, kad esat pilnīgi pārliecināts par savu taisnību un labajiem nodomiem, turpretim tas otrs cilvēks utt., utt.

Bet: ja bērns redz, ka kāds uzvedas mīļi pret kādu, kuru viņš mīl, tas nonāk viņa ķermenī, un viņš līdzinās šai uzvedībai, pat nezinot, ka to dara. Esmu ievērojis, ka sevī – maniem vecākiem ir daži ļoti labi savstarpēja atbalsta ieradumi, kurus es atklāju, ka cenšos iedzīvināt savā laulībā. Un es arī esmu redzējis, kā manas sievas pacietība un līdzsvarotība pret mani ir ietekmējusi to, kā mūsu meitas veido attiecības ar vīriešiem un draugiem, darbā utt.

Jūsu nesenā īso stāstu krājuma titulstāstā Desmitais decembris galvenais varonis pēc gandrīz nāves pieredzes atklāj, ka ļoti novērtē savas attiecības ar sievu, jo viņš atceras mirkli no sūkalas, kad viņi bija jaunlaulātie:

'Kaut kā: Mollija.

Viņš dzirdēja viņu pie ieejas. Mol, Mollij, puika. Kad viņi pirmo reizi apprecējās, viņi mēdza cīnīties. Saki visneprātīgākās lietas. Pēc tam dažreiz bija asaras. Asaras gultā? Kaut kur. Un tad viņi to darītu — Mollija piespieda savu karsti slapjo seju pret viņa karsti mitro seju. Viņi nožēloja, viņi runāja ar savu ķermeni, viņi pieņēma viens otru atpakaļ, un šī sajūta, sajūta, ka atkal un atkal tiek pieņemti, kāda mīlestība pret jums vienmēr paplašinās, lai aptvertu visas jaunas nepilnības, kas tikko bija izpaudušās tevī. , tā bija visdziļākā, mīļākā lieta, ko viņš jebkad ir bijis…”

Jūs man reiz teicāt, ka šī var būt patiesākā lieta, ko esat rakstījis par mīlestību. Kur tieši jūs atrodat dziļo patiesību par mīlestību šajā fragmentā, un kā jūs sapratāt tās spēku un precizitāti, aprakstot būtisku brīdi laulībā?

Šis bija liels brīdis man kā rakstniecei, jo brīdī, kad man vajadzēja, lai šim vīrietim ir dziļa un patiesa sajūta par viņa daudzu gadu sievu, tā vietā, lai kaut ko izdomātu, es vienkārši pievērsos savai pieredzei.

Mēs ar sievu esam precējušies trīsdesmit gadus un esam kopā pārdzīvojuši tik daudz lietu, un es zinu, ka viņa ir redzējusi mani sliktākajā gadījumā – dusmīgu, aizsargājošu, salauztu, dusmīgu utt. – un tomēr viņai vienmēr ir bijusi mana mugura, kas ir neticami spēcīga lieta. Pietiekami viegli izveidot labas attiecības, ja jūsu partneris ir pievilcīgs, kontrolēts, jauks puisis, bet kā ar tām (vairāk) citām reizēm? Persona, kas saņem šāda veida mīlestību, saņem lielu dāvanu.

Mēs vienmēr ņemam līdzi ideālu redzējumu par sevi (ASV, kas mums patīk), taču mūs satrauc arī šo citu ASV esamība un periodiska parādīšanās (tā, kuru mēs uzskatām par nepieņemamu aberāciju). Šāda veida mīlestība pamatā saka: 'Nē, tie esat jūs un abi ir pieņemami.' Tas, savukārt, dod jums iespēju patiešām redzēt un saprast un uzlabot tās sevis daļas, par kurām neesat traks.

Saskaņā ar Dr. Glory pētījumu, laulātie pāri, kuri ir laimīgi, var viegli atcerēties pozitīvus stāstus no savas pagātnes, piemēram, kā un kad viņi pirmo reizi satikās, savukārt nelaimīgi pāri mēdz atcerēties vairāk negatīvu atmiņu. Savā runā jūs jautājat klausītājiem: “Kuru no savas dzīves jūs atceraties vissiltāk, ar visnoliedzamāko siltuma sajūtu? Varu derēt, ka tie, kas pret jums bija laipnākie. Kāpēc, jūsuprāt, laipnībai ir tik spēcīga spēja palīdzēt mums veidot un atcerēties nozīmīgas atmiņas?

Tas ir patiešām interesanti. Un tam ir pilnīga jēga. Kāds, kam šķiet: “Šīs attiecības ir šausmīgas”, pagātnes notikumus mēdz interpretēt tādā gaismā. Tas liek man domāt, ka mēs vienmēr “romānējam” – stāstām pagātni, lai informētu par pašreizējo brīdi un nodrošinātu nākotni.

Tāpēc es domāju, ka mums tur ir jāiet smalka rinda. Stāstīt priecīgu stāstu par nelaimīgu atgadījumu pagātnē varētu būt viltošana/propagandēšana. Man visproduktīvākais ir mēģināt izstāstīt patiesu stāstu par pagātni – tādu, kas nenoliedz un nenoslēpj nekādus negatīvus vai sarežģītus elementus, bet ļauj tiem iekšā... padara tos par daļu no faktiskā un, cerams, pozitīvā tagadnes brīža. . Es domāju, ka triks ir būt bez rūgtuma, ja iespējams. Tas ir, redzēt jebkuru pagātnes negatīvo, kas galu galā ir bijis pamācošs, noderīgs tagadnei, pozitīvs, lietu stāvoklis.

Savā runā jūs mudināt mūs '[darīt] tās lietas, kas jūs virza uz lieliem jautājumiem.' Nesen Dr. Džūlija Švarca Glorija savā TEDx runā uzdeva dažus “lielus jautājumus”, kuros galvenā uzmanība tika pievērsta tam, kā mēs varam radīt mieru pasaulē, sākot mājās, veidojot pozitīvas un empātiskas ģimenes attiecības, kas varētu mudināt mūs būt iejūtīgākiem pret citiem. pasaule. Vai jūs redzat laipnību kā potenciālu labumu pasaulē, spēku, kas varētu virzīt cilvēci miermīlīgākai un sadarbīgākai?

Es zinu, ka budistu praksē šī nodomu koncentrēšana ir ļoti svarīga – būtībā teikt: 'Es lūdzu, lai viss, ko es šeit paveicu, nāktu par labu visām būtnēm, nevis tikai man.'

Nelielas prāta darbības nodrošina, ka pasaule cilvēka tuvākajā apkārtnē ir... saprātīga. Reiz es dzirdēju, ka rakstnieks Toms Makgvans saka kaut ko līdzīgu – ka izveidojas savstarpēji saistītu mazu saprāta zonu sistēma un izveido saprātīgu pasauli. Un tā priekšrocība ir efektīva pieeja — vismaz zina, kā sākt. Ja nekas cits, darbs pie saprāta un laipnības savā pasaulē (savā prātā) nozīmē to, ka tad, kad ārprāts notiks “ārpus”, mēs uz to skatīsimies saprātīgi – mēs varam izvairīties no situācijas pasliktināšanās, izmantojot mūsu satraukumu. reakcija.

Bet, to sakot (un tam visam ticot), man arī patīk atgādināt sev, ka jābūt nedaudz piesardzīgam attiecībā uz nepieciešamību attaisnot laipnību, apgalvojot, ka tai varētu būt liela visaptveroša ietekme uz pasauli. Es domāju, ka tā ir — es zinu, ka tā ir —, taču es arī jūtu, ka man reizēm šie grandiozie nodomi var kalpot kā vieta, kur nostiprināt ego, kā jau minēju iepriekš. (Es atceros šo citātu no Čārlza Šulca grāmatas 'Peanuts': 'Es mīlu cilvēci, es nevaru ciest.') Kad es ceļoju pēc grāmatas, es atklāju, ka daudzi cilvēki bija par laipnību, bet ne vienmēr. ja redzat, ko es domāju. (Viens puisis radio intervijā ņurdēja: 'Es vienmēr esmu ticējis laipnībai! Bet cilvēki to nesaprot!').

Es domāju, ka tā ir jebkura veida morālas nostājas viltība pret pasauli — mums ir jāpaliek ārpus autopilota.

Kādu padomu jūs varētu sniegt tiem, kam ir grūtības laulībā un kuri var justies vientuļi vai atdalīti, pamatojoties uz savu pieredzi kā rakstnieks un daiļliteratūras lasītājs, kā skolotājs, kā tēvs un kā vīrs?

Viena līdzība, kas nāk prātā no rakstīšanas, ir tāda, ka šajā manas karjeras posmā ir daudz interesantāk pieņemt, ka katrs stāsts ir realizējams, un sūtīt jaunu enerģiju stāstam, kad tas saskaras ar aizķeršanos — pieņemsim, ka tas ir labākais, savā ziņā. Un bieži vien ar pacietību šis stāsts atkal atdzīvosies un pieaugs līdz (paplašinātam) gadījumam. Kas vienmēr ir laimīgs rezultāts.